Mark Dion

geboren 1961, New Bedford
lebt und arbeitet in Beach Lake

Interview

Für mich sind die Illustrationen am wichtigsten und interessantesten an solchen Büchern. Ich bin in einer Familie aufgewachsen, die sich mit Kunst nicht auskannte und auch keinen Zugang dazu hatte. Meine Berührung mit der bildenden Kunst kam durch Illustrationen zustande, und das hat meine Sensibilität in vieler Hinsicht geprägt.

Welche Art von Illustrationen waren das?

Zumeist naturkundliche Illustrationen aus den fünfziger Jahren bis in die siebziger. Time/Life hatte beispielsweise ein dickes rotes Buch mit dem Titel "Life on Earth" herausgebracht und auch eine Serie naturwissenschaftlicher Enzyklopädien, um die wissenschaftliche Bildung zu fördern. Sie waren Teil der in den sechziger Jahren verbreiteten Bewegung, Wissen für jedermann zugänglich zu machen. Die Illustratoren, die für Time/Life, National Geographic und die Serien und Enzyklopädien der Golden Field Guide arbeiteten, Leute wie Charles Knight, Rudolph Zallenger, Arthur Singer, Dorothea und Sy Barlowe, waren fabelhafte und sehr fantasievolle Illustratoren. Herbert S. Zims gab eine Serie für Kinder mit bestimmten Sachgebieten heraus, die mich ganz besonders beeinflusst hat.

Kam die Time/Life-Serie monatlich heraus?

Ja, und die "Golden Encyclopedia" auch. Jede Woche machten wir unsere Einkäufe im Supermarkt und dann gab es einen neuen Band der Enzyklopädie. Eine Woche kaufte meine Mutter uns das Heft mit dem Buchstaben "A" und wir verschlangen es sofort, und nächste Woche, wenn sie wieder Lebensmittel kaufte, bekamen wir dann "B". Diese Illustrationen anzusehen, war die einzige künstlerische Bildung, die ich in meiner Jugend hatte. Sie lösten in mir die Vorstellung aus, dass Kunst, Wissenschaft und Geschichte ganz natürlich zusammengeschweißt waren und nicht voneinander völlig getrennte Disziplinen. Ich interessierte mich mehr für die Wissenschaft als visuelles Gebiet und nicht so sehr für abstrakte Theorie. Ich beschäftige mich immer noch mit Fragen aus der Biologie, die sich auf die Darstellung von Naturkunde beziehen, aber eher im historischen Sinn, mit Theorien befasse ich mich weniger. Ich sehe mir gern an, wie man heute versucht, Ideen bildlich darzustellen, und wo solche Versuche den Konzeptionen nicht gerecht werden oder diese falsch auslegen.

Der Begriff der Darstellung, wie Sie ihn verwenden, wie man in Ihrer Kunst sehen kann, reflektiert auch die Art der Repräsentation im Museumsraum.

Ja, und ich denke, dass solche Bücher ganz ähnlich wie Museen funktionieren. Diese Bücher sind so etwas wie die offizielle Geschichte. Hier erhält man die Grundlagen ideologiegeleiteten Wissens. Ihr Aspekt, sehr stark auf das Visuelle ausgerichtet zu sein, hat für mich besondere Bedeutung, sie waren alles, was ich hatte, als ich Kind war. Wie oft habe ich daraus abgezeichnet! Ja wirklich, als ich auf die Kunstschule ging, studierte ich zunächst paläontologisches Zeichnen. Mein Lehrer war Illustrator für die Zeitschrift "National Geographic". Das war es, was ich mir unter Kunst vorstellte. Ich hatte schließlich keinerlei Ahnung von der zeitgenössischen bildenden Kunst. Sie existierte für mich überhaupt nicht. Wenn ich an Kunst dachte, dann dachte ich an Illustration. Leider war die Art des klassischen Darstellungkanons, was dieser Mann mir präsentierte, nicht sehr interessant - intellektuell gesehen. Er war durch und durch Illustrator. Er beschäftigte sich nicht mit dem Thema über die beschreibende Darstellung hinaus. Er dachte nicht mehr als über die simple realistische Darstellungsweise nach, es gab keinen Grad an visueller Komplexität. Ich glaube, es war diese Starrheit, die mich von dort weggetrieben hat... weg von der Illustration und zu einem neuen Nachdenken über zeitgenössische bildende Kunst und zu der Art von Arbeit, wie ich sie heute mache.

Hatte der theoretische Hintergrund Ihrer Lehrer am Whitney-Programm auch einen starken Einfluss auf Ihre weitere künstlerische Entwicklung?

Ja, unbedingt. Ich habe bei etlichen Leuten am Whitney studiert, die theoretisch unglaublich versiert waren und sich sehr stark mit Kunst als einem philosophischen Prozess auseinander setzten oder, anders gesagt, dass Kunst eine Arbeit über Ideen ist. Ich glaube, Netters Illustrationen sind auch eine Arbeit über Ideen. Was mich fasziniert ist beispielsweise, wie man in klarer und überzeugender Weise darstellen kann, wie das Gehirn, wie das Atemsystem funktioniert. Das ist ein unglaublich interessantes Problem der Visualisierung. Das Sichtbarmachen eines nicht sichtbaren Prozesses ist immer eine ungeheure Herausforderung.

Aber im Fall von Frank H. Netter ist die bildliche Darstellung von einem Experten gemacht worden, und wenn Sie mit Wissenschaft und all ihren Kategorien der Klassifikation und Systemen arbeiten, wie ist dabei Ihr Zugang? Als Künstler hat man immer einen ganz anderen Blick auf ein Thema als ein Arzt oder Wissenschaftler, der mit Forschung befasst ist. Als Künstler forschen Sie ja auch?

Da gibt es einen Unterschied, und ich glaube, dass dieser Unterschied zu den interessanten und spannendsten Feldern im heutigen Leben gehört. Wissen Sie, ich kann nachlesen, was wir darüber wissen, wie das Gehirn funktioniert. Andererseits hat eine solche Beschreibung von Neurologen nicht sehr viel mit meiner eigenen Erfahrung zu tun, wie das Gehirn funktioniert. Und genau das ist für mich sehr interessant, wie Wissenschaft bei dieser Erfahrung zu kurz greift. Die Kunst geht natürlich manchmal auch an der wissenschaftlichen Erkenntnis vorbei. Aber in Kombination kommen sie der scharfsinnigen Darstellung einer Erfahrung schon näher.

Kunst muss selbstverständlich nicht die "Wahrheit" sagen, wodurch sie Zugang zu anderen Äußerungsformen und Sprachen hat. In diesem Punkt hat die Kunst vielleicht einen Vorteil gegenüber der Wissenschaft, da die Kunst in der einfachen symbolischen Darstellung komplexer Sachverhalte Erstaunliches leisten kann. Die Kunst illustriert nicht die Wissenschaft, die Philosophie oder sogar Glaubensfragen, aber sie macht Abstraktionen irgendwie fassbar, die in diesen Disziplinen vorhanden sind. Wenn ich an einleuchtende Parallelen zwischen Kunst und Wissenschaft denke, dann fallen mir Kubismus und Zeittheorie ein, aber auch Robert Smithsons Verständnis von Geologie.

Arbeiten Sie in speziellen Fällen auch mit wissenschaftlichen Methoden, das heißt mit kontrollierten Experimenten, abstrakten Modellen und ähnlichem?

Ich benutze zwar häufig ein experimentelles Modell, das muss aber nicht unbedingt der geeigneten wissenschaftlichen Methode entsprechen. Natürlich kann man in der Kunst eine wissenschaftliche Methode anwenden. Was ich jedoch an der Kunst, die sich mit wissenschaftlichen Fragen beschäftigt, so faszinierend finde, ist, dass Künstler ein Vokabular benutzen können, das Wissenschaftlern nicht zur Verfügung steht. Das Ziel der Wissenschaft, objektiv zu sein, bedeutet, dass rhetorische Figuren wie Metapher, Allegorie, Humor, Sarkasmus und Ironie verboten sind. Sie sind aber die Hauptsache, sozusagen das tägliche Brot der bildenden Kunst; ein wissenschaftliches Experiment darf aber weder ironisch noch symbolisch sein. Außerdem lügt die Kunst oft und dies ist an die Erwartungen der Betrachter geknüpft. Die Wissenschaft kann zwar auch lügen, aber ihren Auftrag verstehen wir als Streben nach Wahrheit.

In Ihrer Arbeit steckt eine Menge Ironie...

Künstler arbeiten mit ganz anderem Werkzeug als Wissenschaftler, selbst wenn wir uns mit derselben Sache beschäftigen. Ruskin, der Kunsthistoriker sagte immer: "Als erstes muss man sich fragen, ob es wissenschaftlich korrekt ist. Das besagt zwar noch gar nichts, ist aber wesentlich." Und dies ist der Ausgangspunkt für mich, wenn ich über Künstler nachdenke, die mit Wissenschaft arbeiten. Ihre erste Pflicht ist es, die Sache korrekt zu verstehen, neueste wissenschaftliche Erkenntnisse zu verwenden und nicht irgendwelchen abergläubischen Quatsch oder falsche Informationen. Aber das ist allein der Anfang. Dann kommt der andere Teil, bei dem wir unsere speziellen Begabungen, Methoden und Strategien ins Spiel bringen.

Wenn wir uns jetzt dem Betrachter zuwenden, der sowohl Leser wissenschaftlicher Bücher als auch Besucher von Kunstausstellungen ist, was glauben Sie, welchen Unterschied er feststellen wird? Was sind die unterschiedlichen Erkenntnisqualitäten, mit denen er sich konfrontiert sieht, wie würden Sie das beschreiben?

Ich will es wirklich ganz, ganz einfach formulieren: Schlagen wir Band I auf: "Das Herz". Wir wissen, dass das Herz ein Muskel ist. Wir haben jedoch eine ganze Welt der Poesie und Mythologie rund um das Herz. Klappen wir das Buch zu und sagen: "Alles klar, dieses Buch behandelt das Herz und das ist ein Muskel"? Nein! Das ist nicht alles. Wir verfügen über eine wirklich interessante Tradition der Poesie, der Folklore und Volkskultur, die sich vollkommen anders mit dem Herzen beschäftigt hat. Dies können wir in die Diskussion über das Herz, das als Muskel wie eine Pumpe funktioniert, nicht einbringen.

Richtig.

Wir können es einbringen, indem wir eine poetische Sprache benutzen.

Wie gehen Sie mit schweren Krankheiten, mit Anomalien um? Führt es Sie auf die dunkle Seite der menschlichen Natur?

Ich würde nicht sagen, dass es notwendigerweise auf die dunkle Seite führt. Aber ich mag die dunkle Seite. Ich denke, die morbide Seite ist wirklich interessant. Ein Großteil der interessantesten Kunstwerke hat sich mit Tod und Morbidität befasst, nicht aber mit der warmen, lieblicheren, positiven Seite des menschlichen Lebens und der menschlichen Natur. Sterblichkeit war wahrscheinlich das wichtigste Thema der Kunst seit ihren Anfängen, denn aus Aberglauben stellt man zu viele Fragen, zugleich wissen wir alle, egal wie großartig und wichtig wir sind, dass wir sterblich sind, dass wir verfallen und sterben werden. Keiner kommt daran vorbei. Von einem Großteil der Gegenwartskunst könnte man sagen, dass sie auf dem Konzept der Unsterblichkeit beruht, dem Tod oder seine Negation. Warhols besessene Beschäftigung mit dem Ruhm könnte man als Meditation über die Ablehnung der Sterblichkeit verstehen, oder nehmen Sie viele Aspekte bei Damien Hirst, alles ähnlich motivierte Versuche, den Verfall aufzuhalten. Allgemein gesprochen heißt das, dass ein Großteil der Populärkultur und der Industrie, von Sport bis hin zur Kosmetik, sich ausschließlich um die Unterdrückung der natürlichen Entropie zu kreisen scheint.

Exakt.

Dies hat in der Kunst eine lange Tradition, und ich halte sie immer noch für eine der komplexesten und reichsten Traditionen. Und in jeder Epoche verändert sie sich. Wir leben jetzt in einer Art säkularem Zeitalter, da die Wissenschaft unsere Religion ist. Wenn Wissenschaft tatsächlich unsere Religion ist, dann ist unsere Beziehung als Künstler dazu nicht soviel anders als damals, als die katholische Kirche die Religion repräsentierte und es italienische Renaissancemaler gab, die entsprechende Themen darstellten. Man hat eine bestimmte Sprache für die Darstellung zur Verfügung, doch es gibt immer wieder Leute, die in der Lage sind, unglaubliche Variationen zu erfinden. Zum Beispiel Variationen zu einem weit verbreiteten Thema wie das der Madonnenbilder. Aufgrund unserer heutigen Beziehung zur Wissenschaft, lässt sich eine Analogie feststellen. Ich glaube, heute ist die Wissenschaft die faszinierendste Weltformel, die wir haben. Zumindest für mich; ich bin kein spiritueller Mensch. Das ist zwar vielleicht nicht makellos, ich empfinde es aber als die überzeugendste Beschreibung meines Lebens... dessen, was um mich herum geschieht. Darum glaube ich, dass Künstler eine Rolle und eine Beziehung zu Kosmologien haben. Wir sind mehr als Illustratoren, genauso, wie Künstler der Renaissance und des Barock mehr waren als bloße Illustratoren der Bibel. Unsere Beziehung zur Wissenschaft ist genauso komplex wie ihre Beziehung zur Kirche.

Sie machten einmal kleine Zeichnungen mit dem Titel "The Great Mistakes of Science", die menschliche Köpfe im Profil zeigen, die einen Einblick in Teile des menschlichen Gehirns geben. Was sind Ihre Gedanken hinsichtlich der großen Fehler der Wissenschaft?

Ein wichtiger Punkt ist.... wir müssen Wissenschaft so betrachten, wie Wissenschaft sich entwickelt. Es gibt eine Sprache einer wissenschaftlichen Gewissheit, die meiner Ansicht nach in Frage gestellt werden muss. Die Objektivität von Wissenschaft ist Mythos. Jede historische Betrachtung von Wissenschaft muss zugeben, dass Wissenschaft mit Ideologie durchtränkt ist und dass wissenschaftliche Wahrheit auf historischen Zufälligkeiten beruht, und was mich dabei stört, ist, dass die Wissenschaft mit absoluter Gewissheit spricht, was ahistorisch ist und häufig dazu führt, dass nicht erkannt wird, wie Wissen und Erkenntnis sich verlagern. Leute, die in der Forschung tätig sind, äußern sich nur selten in so unkritischer Weise, doch häufig wird ihre Arbeit für ein breiteres Publikum ohne kritische Reflexion übersetzt.

Lassen Sie uns einen Blick auf Ihre Cover-Entwürfe werfen und erzählen Sie uns ein bisschen darüber wie Sie gearbeitet haben.

In den vergangenen Jahren habe ich etliche Arbeiten über Vögel gemacht. Ausgehend von meiner persönlichen Passion zu Vögeln kam ich zum grundlegenden Nachdenken über den Status von Vögeln; Vögel als Lebewesen, als Wissensgebiet, als kunsthistorisches Motiv, ein Thema in Folklore und Mythologie und als Element innerhalb eines weiter gefassten, ökologischem Zusammenhanges. Für dieses Projekt wollte ich meine Problemstellung erweitern und Vögel als Thema der Anatomie betrachten, den Körper von Vögeln ansehen. Der Band, für den ich ausgewählt wurde, ist Band IX "Bewegungsapparat III: Verletzungen der Knochen, Muskeln und Bänder. Diagnostik und Therapie", und darum habe ich mich mit traumatischen Auswirkungen auf Vögelkörper beschäftigt. Ich bin für dieses Projekt ins Raptor Center gefahren, ein medizinisches Rehabilitations- und Verhaltensforschungszentrum für Raubvögel, das zur veterinärmedizinischen Fakultät der Universität von Minnesota gehört. Ich hatte mir vorgestellt, ich würde Fotos von Operationen an Geiern, Falken und Adlern verwenden, bei denen ich zugeschaut hatte, oder Bilder von Vögeln während ihrer Genesung mit Schlingen, Gipsverbänden und Metallklammern. Als ich aber die Radiogramme und Röntgenaufnahmen sah, entdeckte ich, wie hinreißend sie waren; wie sehr sie die Ähnlichkeit und Andersartigkeit der Anatomie von Vögeln zeigen. In vieler Hinsicht sind sie so eindeutig mit uns verwandt. Die Vögel, die ich für dieses Projekt ausgewählt habe, sind Bussarde und Falken, die von Menschenhand verletzt wurden. Die einen wurden von Autos erfasst, andere angeschossen, einige vergiftet und wieder andere waren gegen Glasscheiben geprallt. In vieler Hinsicht zeigen sie genau die Verletzungen, die in Band IX behandelt werden, zugleich aber gestatten sie einen so wunderbaren und seltsamen Blick auf die innere Architektur eines Teils der Tiere, mit denen wir diese Erde bewohnen.

Das Interview mit Mark Dion führte Claudia Seidel im April 2000. Aus dem Englischen von Bettina Blumenberg.

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