Thomas Locher

geboren 1956, Munderkingen
lebt und arbeitet in Berlin

Interview

Die Darstellung des Körpers spielt in meiner Arbeit eine eher untergeordnete Rolle. Natürlich ist der Körper, ohne visuell repräsentiert zu sein, vorhanden, weil die Sprache, das Sprechen, ohne den Körper nicht möglich ist. Durch die Schrift als ein Zeichensystem entfernt sich die Sprache vom Sprechen und dadurch auch vom Individuum, vom Subjekt. Der Zusammenhang von Schrift, Sprache und Bedeutung ist abstrakter als der von Individuum und Sprechen. Obwohl, wenn ich auf die Text-Möbel-Objekte verweise… hier war über den Gebrauchswert des Möbelstücks das Körperliche da, zumindest sollte auf den menschlichen Körper verwiesen werden. Und wie man jüngst in den letzten Ausstellungen sehen konnte wird der Mensch sichtbar, in einer abstrahierten Form neu eingeführt.

Welche Überlegungen liegen diesem Vorgehen zu Grunde?

Das Subjekt war nie abwesend, es war nur nicht dargestellt. Wenn ich eine Form finde, die das Subjekt repräsentiert, indem ich ein Möbelstück verwende, brauche ich das Subjekt nicht darzustellen. Wenn ich jetzt gelegentlich die menschliche Figur wieder einführe, dann nur, um die Distanz zwischen Sender und Botschaft, zwischen Empfänger und Botschaft zu verkleinern. Ich führe allerdings Figuren ein, die in keiner Weise individuell sind. Obwohl jede Aussage an ein Individuum gebunden ist, interessiere ich mich mehr für die kollektive Äußerung.

Kollektive Äußerungen in welchem Sinne?

Bei der individuellen Äußerung stellt sich die Frage: wer spricht? Bei der kollektiven Äußerung verändert sich das zur Frage: was ist die Bedeutung der Aussage und in welchem Zusammenhang steht diese Aussage zu anderen Aussagen? Ich sehe das analog zu den Wissenschaften, wo Leistungen und Errungenschaften sicherlich an Individuen gekoppelt sind, aber gleichzeitig auch ein starkes Bewusstsein darüber existiert, dass diese Leistungen in ein Gefüge eingebunden sind und ohne die wissenschaftliche Leistung anderer nicht gedacht werden könnten.

Besteht aus Ihrer Sicht eine Analogie zwischen dem Skelett, mit seiner begrenzten Zahl an Knochen, und der Sprache, die sich letztlich auch auf eine Anzahl an Buchstaben zurückführen lässt?

Das kann man so sehen. Wie die Anzahl der Knochen so ist auch das Alphabet begrenzt. Der Knochenbau ist eine Art von Struktur, so wie die Grammatik eine Struktur darstellt. Das Interessante für mich ist, dass das Skelett natürlich als Phänomen etwas ist, was einerseits vorhanden aber nicht sichtbar ist. Und das ist ein Geheimnis. Eigentlich möchte keiner seine eigenen Knochen sehen, bei Gott nicht! Die Ansicht von menschlichen Knochen oder Gebeinen ist eine ziemliche Steigerung an Negativität. Diese Verborgenheit des Skeletts garantiert natürlich auch die optimale Funktion des Körperlichen. Zum Lebendigen gehört also ganz wesentlich, dass die Knochen an ihrem Platz sind und dort funktionieren, aber nicht sichtbar sind. In diesem Zusammenhang ist jedoch zu sehen, dass der menschliche Körper aus dem Skelett und all dem anderen, was dazugehört, wie Organe, Muskulatur oder Blutkreislauf zusammengesetzt ist. Aber all diese wichtigen Teile des Körpers sagen noch nichts über den Menschen, den individuellen Menschen aus. Das, was uns als Mensch ausmacht, muss irgendwo anders stecken. Ich glaube allerdings, dass das Wesentliche auch nicht in den Genen steckt. Offensichtlich ist der Mensch doch mehr als die Summe seiner Teile.

Der eben formulierte kausale Zusammenhang von Verborgenheit des Knochens und dem optimalen Funktionieren des Körpers ist mir noch nicht ganz verständlich...

Die Verborgenheit der Knochen ist etwas Unheimliches. Aber die Knochen sind trotzdem spürbar, wenn man sich anschlägt, wenn man sich die Hand gibt. Sicherlich betrifft das Phänomen der Selbstwahrnehmung auch andere Teile des Körpers. Aber der Knochen ist härter als alles andere. Im Gegensatz zur Muskulatur, zu den Organen, ist der Knochen eher gegenständlich. Der Knochen ist irgendwie ein Ding. Und er ist das, was übrigbleibt. Er ist unser Rest. Die Knochen überdauern den Prozess unserer Verwesung. Der Totenschädel, das Skelett, ist ein so starkes Bild, eine heftige visuelle Prägung, die selbst in unserer kulturellen Situation, die ja glaubt alles zu wissen, immer noch präsent ist.

Die Anleihen Ihrer Arbeit bei Hegel sind bekannt und tauchen in verschiedenen Werkgruppen ebenso wie in den "Acht Unendlichen Urteilen", Ihrem Beitrag für die Netter Art Collection, auf. Worin liegt der Reiz, mit der Hegelschen Methode der Dialektik zu arbeiten? Und häufig dabei mit seinem "Bild" von Herrschaft und Knechtschaft?

Gleich zu Anfang, als man mir die Idee des Projektes erläuterte und man mir den "Band VII: Bewegungsapparat I" vorlegte, hatte ich die Idee, eine Verbindung zu einem Satz von Hegel herzustellen. Hegel verbindet in der Phänomenologie des Geistes, im Kapitel über die Schädellehre/Phrenologie zwei unvereinbare Begriffe miteinander. Im Satz "Der Geist ist ein Knochen" setzt er zwei Begriffe gleich, die eigentlich unvereinbar sind. Der Geist als das Höchste des Subjektes, und der Knochen, das leblose Ding, das sich symbolisch nicht vermitteln lässt, wird zusammen gebracht. Slavoj Zizek interpretiert den dialektischen Prozess bei Hegel als einen Prozess, der in diesem Satz "Der Geist ist ein Knochen" seinen eigenen Rand, seine eigene Grenze erreicht. Natürlich ist es nicht angebracht, den menschlichen Geist auf etwas so Profanes wie den menschlichen Knochen zu reduzieren. Aber, wie lässt sich denn Wahrheit ausdrücken? Dann, wenn die Aussagen, worüber auch immer, als unendliche Urteile gelten. Das sollen ja die acht paradoxen Gegenüberstellungen ausdrücken, dass die Dinge an sich widersprüchlich sind. Die Verwendung des Herr-Knecht-Motivs, das in einigen meiner Werkgruppen auftaucht, ist deshalb für mich wichtig, weil es eine Möglichkeit darstellt, über ein Beziehungssystem Aussagen zu machen. Ein System übrigens, in dem sehr feine Machtverhältnisse ausgedrückt werden können. Natürlich ist es von mir ein Rückgriff auf ein dialektisches Prinzip, aber mit der Absicht verbunden, diese Dialektik aufzuheben und zu überwinden.

Es scheint bei Ihnen einen gewissen Skeptizismus gegenüber der Sprache als Medium der Kommunikation zu geben und dennoch verwenden Sie sie. Ist dies beabsichtigte Paradoxie?

Es gibt eine Skepsis. Das liegt an der Sache selbst. Mit der Sprache, mit dem Sprechen kann manipuliert, denunziert und gelogen werden. Aber es können auch ganz wunderbare Sachen gesagt werden, die im übrigen gar nicht "wahr" sein müssen. Es ist also alles möglich.

Die Rückkehr zu einer relevanten Äußerung findet bei Ihnen bevorzugt über das Mittel der Frage oder des Kommentars in Frageform als über das der Aussage statt. Im Gegensatz dazu sind die "Acht Unendlichen Urteile" eine eher ungewohnte Anzahl an Behauptungen. Es steht Aussage gegen Aussage. Ist darin ein Verweis auf den autoritativen Charakter von Sprache zu sehen? Und liegt "die Frage" unausgesprochen dazwischen?

Die Frage ist, ob die Aufgabe der Sprache tatsächlich das Kommunizieren ist. Natürlich ist es ein primäres Medium, das wir selbst hervorbringen und das Teil unserer menschlichen Natur ist. Die Sprache verbindet uns mit der Welt und hilft sie zu begreifen. Aber - eben auch nicht. Durch die Sprache wird nicht unbedingt klar, was vorher unklar war. Und es gibt zweifellos den autoritativen und verpflichtenden Charakter, den die Sprache nun mal hat. Zudem tritt Sprache als Text so massenhaft auf, dass die einzelne Aussage oder die persönliche, die subjektive Äußerung, fast ohne Wert zu sein scheint. Dies natürlich im Verhältnis zur Menge aller Aussagen gesehen, die gemacht werden. Nun war bei mir die Überlegung, wie kann man auf eine Aussageform zurückkommen, die nicht zu absoluten Urteilen führt, die aber zumindest Aussagen ermöglicht, die noch eine gewisse Relevanz haben. Ich hoffe natürlich auch, dass man die Ironie bemerkt, die schon im Titel gegeben ist. Um auf Ihre Bemerkung zur Verwendung der 'Frage-Form' zurückzukommen: die Frage habe ich dann verwendet, wenn es darum ging einen textuellen Komplex zu bearbeiten, der einen hohen Anspruch auf Gültigkeit besitzt, wie das Grundgesetz. Fragesätze sind eigentlich von der Form deshalb interessant, weil sie noch nicht Aussagen sind. Sie ermöglichen mehr Raum an Bedeutungen. Es ist noch nicht alles entschieden. Es ist noch alles offen, obgleich in der Frage auch schon der Raum für die Antwort mitschwingt, sonst könnte man die Frage gar nicht formulieren.

Kunst verbindet man gemeinhin mit der künstlerischen Darstellung eines Referenten, beispielsweise ist dies ein konkreter Gegenstand, eine Idee oder ein gedankliches Konstrukt. Es entsteht ein Gemälde, ein Objekt oder eine räumliche Installation. Wie sehen Sie in diesem Zusammenhang das Verhältnis von Text und Bild in Ihren Arbeiten?

Text und Bild ist ein komplexes und schwieriges Verhältnis. Ich glaube allerdings überhaupt nicht an die Trennung von Text und Bild. Selbst in der Wahrnehmung muss ein sprachlicher Code irgendwie vorhanden sein. Ich denke, dass das unvoreingenommene Auge nichts sehen kann. Es muss also zum Sehen selbst ein reflektierendes System dazukommen, das einen sprachlichen Zusammenhang hat. Und das sehe ich ebenso bei der Wahrnehmung von rein visuellen Artefakten, ob Malerei oder Fotografie. Und wenn die Wahrnehmung mit einem sprachlichen Code zusammengeht, dann gehe ich davon aus, dass das auch auf der Ebene der Herstellung von "Bildern" so ist. Bei meinen eigenen Arbeiten habe ich immer versucht, das Verhältnis von Text und Bild als ein komplementäres Verhältnis aufzufassen. Natürlich abhängig davon, welche inhaltliche Intention vorhanden war. Netter selbst ist ja ein interessantes Beispiel für den Zusammenhang von Bild und Text. Die Anschaulichkeit seiner Illustrationen ist ja irgendwie textualisiert, und wird durch die Bildlegenden und den allgemeinen Text ergänzt. Und umgekehrt. Bei Netter gibt es auf der Bild- und Textebene viele Überschneidungen. Vielleicht leistet seine Art der Visualisierung von medizinischen Sachverhalten mehr als eine rein technische. Der gezeichnete Knochenbruch ist für mich drastischer und dadurch schockierender als das Röntgenbild davon. Obwohl die Zeichnung weniger realistisch ist als die Fotografie, ist sie dennoch realer.

Was ist für Sie von Interesse in der Begegnung von Wissenschaft und Kunst und im speziellen Fall von Medizin und Kunst?

Mit der Medizin als Wissenschaft habe ich mich eher am Rande beschäftigt. Da ist mein Interesse auf dem normalen Level des "Haushaltsmediziners". Ich weiß, was man bei Kopfschmerzen unternimmt, wie manche Kinderkrankheiten aussehen. Man versucht sich natürlich als Familiendiagnostiker. Ich verfolge selbstverständlich über die Massenmedien und Tageszeitungen das was über Entwicklungen in der Medizin berichtet wird. Persönlich interessant finde ich im ärztlichen Beruf die Fähigkeit zur Diagnose. Das hat etwas mit dem Sehen zu tun, mit dem Wahrnehmen und dem Verständnis vom Menschen. Kurz gesagt: mit der Decodierung von Zeichen. Der Körper ist ein kompliziertes und unübersichtliches Zeichensystem, das entschlüsselt und verstanden werden muss. Woran sich meine Arbeit gelegentlich in Hinblick auf Wissenschaft im Allgemeinen orientiert hat, war der Bereich der Sprachwissenschaft und später der der Rechtsphilosophie. Wo es immer noch starke Berührungspunkte gibt, ist die Psychoanalyse. Eben da, wo das Moment der Sprache auftaucht, und die Psychoanalyse ist sehr stark sprachlich geprägt.

Ihre Beschäftigung mit Bereichen der Psychologie, die in Ihre Arbeit einfließen, wird weniger berücksichtigt als der Bezug Ihrer Arbeiten zur Linguistik. Woran, denken Sie, liegt das?

Dass die Bezüge zur Psychoanalyse weniger rezipiert werden, liegt daran, dass die Kunstkritiker sich weniger mit der Psychoanalyse beschäftigen. Allgemein werden bei Texten eher die Sprachwissenschaften herangezogen. Das hat sich als ein Referenzraum für die Rezeption von Kunst durchgesetzt. Ich denke, dass mir auch eine Systematik oder ein Hang zur Systematik unterstellt wird, den ich nicht habe. Ich glaube eher, dass meine Arbeit eine Kritik am System Sprache ist, eine Kritik an der Grammatik und auch an dem, was die Grammatik als System des Politischen und Normativen repräsentiert. Einige psychologische oder psychoanalytische Lektüren hatte einen großen Einfluss auf mich. Ich habe damit allerdings in einem gänzlich unwissenschaftliche Sinn gearbeitet, aber ich hoffe, in einem nicht weniger wahrhaftigen Sinn. Ich möchte zwei Autoren nennen, die ich angeregt gelesen habe: zum einen Gregory Bateson, zum anderen Jacques Lacan. Entlang Batesons Theorie der schizophrenen Kommunikation habe ich eine Serie von Möbelobjekten gemacht in die Sätze eingraviert wurden, die sich mit Überlegungen über die Frage nach dem Ding, nach dem Objekt verbunden haben. Im Grunde postminimalistische Überlegungen zum Status des Objektes, die auf die Frage abzielen, in welchem Zusammenhang das Objekt zum Subjekt steht. Es geht um die Frage nach dem Objekt an sich, und für mich verbunden damit, die Frage nach dem Subjekt, das ja in einem Verhältnis zum Objekt stehen muss. Ich muss hinzufügen, dass mich das Pathologische an der Theorie der Schizophrenie überhaupt nicht interessiert hat. Es ist nur so, dass man generell über Kommunikation dann Aussagen machen kann, wenn die Kommunikation nicht funktioniert. Erst dann, wenn sie hapert, wenn sie einbricht, wenn die Kommunikation stockt, wenn es zu Missverständnissen kommt, dann lässt sich so etwas Allgemeines wie Kommunikation erst formalisieren. Über das Allgemeine kann man offensichtlich nur mit Hilfe der Ausnahme reden. Ich denke, dass dies dem Bewegungsapparat gar nicht unähnlich ist. Erst dann, wenn der Körper nicht so funktioniert wie er soll, wird das Denken über die Funktion in Gang gesetzt.

Eine letzte Frage. Welche Illustrationen hatten für Sie in Band VII einen besonderen Reiz?

Es gibt keine spezifische Abbildung, die mich in besonderem Maße angesprochen hätte. Natürlich habe ich einige Kapitel aufmerksamer gelesen und durchgeblättert als andere. Zufällig hatte ich nicht nur den Band VII sondern auch den Band IX bei mir zu Hause liegen, darin haben mich Sportverletzungen sehr interessiert: Meniskus, Sehnen, Bänder. Endlich weiß ich, wo die Patellasehne liegt. Jetzt fehlt mir nur noch der "Adduktorenbereich". Aber im Grunde sind Netters Darstellungen sehr drastisch und in ihrer Anschaulichkeit ziemlich erschütternd.

Das Interview mit Thomas Locher führte Claudia Seidel im April 2000.

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