Stephen Willats

geboren 1943, London
lebt und arbeitet in London

Interview

Dale Lake war noch Student an der Columbia University in New York, der sich mit Forschungen zu Phänomenen der Wahrnehmung beschäftigte, als er 1970 mit seinem kleinen Aufsatz "Perceiving and Behaviour" seine Professoren in gewisser Weise bloß stellte. Dale Lake hatte entdeckt, dass manche Leute, bezüglich der Lösung von Problemen, zur Kooperation neigten und andere Leute zu konkurrierendem Verhalten. Diese Arbeit war für mich in zweierlei Hinsicht wichtig: zum einen, dass das Problemlösungspotenzial von Menschen im kooperativen Modus weit höher lag als das im Modus der Konkurrenz. Andererseits stellte Dale Lake eine Verbindung zwischen Ideologie und Verhalten her. Er hatte festgestellt, dass Leute, deren Weltanschauung sehr stark an Objekte geknüpft war, mehr zu einem Konkurrenzverhalten neigten, und dass diejenigen, deren Weltanschauung mit dem Menschen verbunden war, zu einem kooperativen Verhalten tendierten. Das war für mich eine ziemlich interessante Erkenntnis. Vor allem während der Zeit der frühen siebziger Jahre, da es einen Konflikt zwischen Menschen und Objekten illustriert, in dem wir uns alle befinden. Wir kommen nicht um diese Tatsache herum, denn aus welchen Gründen auch immer, verlangt der Mensch nach Objekten. Säcke voller Dinge, Besitz! Das Vorzeigen von Besitz ist etwas ganz Grundlegendes. Ich bemerkte zudem, dass Objekte auf ganz unterschiedliche Weise existieren: Es gibt Objekte des Tausches und es gibt Objekte, die ikonischen oder repräsentativen Charakter besitzen. Als ich beispielsweise in Berlin an meinem Projekt "Leben in vorgegebenen Grenzen" arbeitete, besuchte ich Menschen in ihren Wohnungen im Märkischen Viertel, und dort gab es eine enorme Vielfalt an Gegenständen, die alle unterschiedliche Botschaften beinhalteten. Einige Gegenstände verwiesen auf Vergangenes, manche Gegenstände waren dazu, da die Gegenwart angenehmer zu gestalten und wieder andere vermittelten einem wirklich eine Idee von Zukunft. All diese Gegenstände koexistierten in einer Art Dschungel, alle wild durcheinander. Außerdem waren einige Gegenstände an einem zentralen Punkt des Raumes, während sich andere mehr am Rand befanden. Aber vor allem die Gegenstände, die sich in der Peripherie befanden, waren genau die, die einem eine Art von Stabilität verliehen, die einem ein Gefühl für die Umgebung, einen Kontext gaben.

Innerhalb der Zufälligkeit des Lebens?

Nun ja, sie sollten eine Art Sicherheit vermitteln. Ich selbst interessierte mich besonders für die Gegenstände, die auf die Zukunft verwiesen. Zumal sie häufig eine Vorstellung von moderner Lebensführung vermittelten, die jedoch nichts mit dem tatsächlichen Leben der Person zu tun hatte, sondern nur die Folgerung mit sich brachte, dass diese Person modern sei. Es ist seltsam, dass sich menschliches Verhalten anhand von Gegenständen äußern muss. Wenn ich nun auf diese Idee von Konkurrenz und reduktivem Verhalten zurückkomme, sehe ich, dass es einen grundlegenden Konflikt gibt, der jeden auf die eine oder andere Weise betrifft. In der Realität heißt das, dass die meisten Menschen im alltäglichen Leben miteinander konkurrieren und kooperieren. Dale Lake stellte dennoch fest, dass es die Tendenz gibt, das eine oder das andere zu tun. Wenn jedoch eine Weltanschauung hinzukam, tendierten sie in eine bestimmte Richtung. Insofern hielt ich es für bedeutend, beide Arten einer Annäherung an die Welt zu verstehen.

Würden Sie sagen, dass dieser grundlegende Konflikt zwischen Objekten und Menschen ein sehr persönlicher Konflikt ist, in dem es darum geht, wie man Identität herstellt oder konstruiert? Und, dass Identität durch Objekte bestimmt wird, entweder von symbolischen oder Tauschobjekten?

Die Rolle von Objekten in Psychologie und Verhalten von Menschen ist sehr komplex und fundamental. Und es ist unbestritten, dass der Besitz und das Zur-Schau-Stellen von Gegenständen einem Menschen Identität verleihen kann, sofern andere Menschen mit einbezogen sind und dir als dem "Schausteller" das Gefühl vermitteln, eine ganz bestimmte Person zu sein. Die speziellen Gefahren meiner Denkweise, sind dann vorhanden, wenn man andere Leute zu Objekten reduziert und sie damit in ihrer Komplexität schmälert. Eine solche Reduktion sehe ich in einer Art von Wahrnehmung, die mit konkurrierendem oder autoritärem Verhalten gekoppelt ist. Diese Misslichkeit entbindet denjenigen, der Entscheidungen trifft von den Konsequenzen seiner Entscheidungen. Eine andere Gefahr ergibt sich selbstverständlich dann, wenn das Selbst als Objekt gesehen wird und als solches einer idealisierten Projektion nacheifert, was eine hochgradig normative Weise der sozialen Kontrolle bedeutet im Sinne von Menschen als Objekten.

Als wir bei einer anderen Gelegenheit über Ihre Kunst sprachen, erwähnten Sie, dass "der Grundgedanke aller Dinge sich auf die Idee der Selbstorganisation zurückführen lässt". Diesen Gedanken sehe ich als grundlegend für Ihr Werk an, beispielsweise bei der Arbeit "Multiple Clothing" aber auch für ihre Gitterzeichnungen, die sie für die Netter Art Collection gemacht haben. Wie kam es dazu, dass Sie mit dem Gitter zu arbeiten begannen?

Ja, der Grundgedanke ist Selbstorganisation, und dies ist für mich sowohl als kulturelle Idee als auch als persönliche Selbsterfahrung wichtig. In den fünfziger Jahren, zum Beispiel, arbeitete ich in einer Galerie und dort hatten wir eine Arbeit von einem Künstler, von dem man heute nicht mehr sehr viel hört. Sein Name war Agam. Agam zeigte Konstruktionen, die einem unterschiedliche Informationen lieferten, sobald man sich zu ihnen in Beziehung setzte.

Welche Art von Information?

Es war eine Art abstrakter Muster. Wenn man sich über sie hinweg bewegte, veränderte sich das Werk scheinbar eigenständig. Das fand ich irgendwie interessant. Die Grundidee war in einem Modell formuliert, das darüber informierte, wofür ich mich interessierte. Denn der Betrachter selbst setzte die Botschaft in Gang. Und die Botschaft ihrerseits war variabel. Darin erkannte ich das Potenzial, eine andere Denkweise über Kultur zu formulieren. Anstatt die Kultur als einen autoritativen, genau abgegrenzten Bereich anzusehen - und in den fünfziger Jahren war das Leben, vor allem in England, sehr stark eingegrenzt, sehr stark durch Tabus beschränkt - konnte sie ein Netzwerk an Austausch, Verfügbarkeit und Relativität sein.

Anders ausgedrückt, Kultur sollte nicht mehr länger als "Einbahnstraße" betrachtet werden?

Nun, man kann dies als eine Möglichkeit so sehen. Aber in Wahrheit ist es so nie gewesen. Damals, in den frühen sechziger Jahren, hatte das Kunstwerk sehr stark die Rolle einer autoritativen Vermittlung von idealen Projektionen - Idealtypen. Als Reaktion auf dieses enge Korsett begann ich über die Idee einer "demokratischen" Oberfläche nachzudenken, wo der Betrachter unterschiedliche Beziehungen aktivieren oder herstellen konnte. Die Oberfläche war als eine einheitliche Schicht gedacht, wo jedes einzelne Teil dieselbe Wertigkeit hatte wie alle anderen. Um 1961/62 machte ich eine Serie von Gitterzeichnungen. Die Idee, die dahinter stand, war, dass man im Grunde auf ein Fenster schaute, das symbolisch gesehen für ein endloses System stand, das die Betrachter einbeziehen sollte, indem sie es aufbrachen und für ihre persönlichen Beziehungen öffneten. Sie wissen ja, es ist ein entscheidender Unterschied, ob ich Ihnen etwas erzähle oder Sie etwas selbst erleben. Denn die mitgeteilte Erfahrung wird niemals so stark empfunden und ist niemals so bedeutsam wie die eigene Erfahrung. Meine Strategie war, die Beziehung von Publikum und Kunstwerk zu aktivieren und es zum Teil dessen zu machen, was die Leute wirklich erleben: so dass sie Verbindungen herstellen und die Oberfläche neu organisieren konnten und dadurch selbst zu einer bedeutungsvollen Ordnung fanden.

Wie hat sich die Idee des Gitters im Laufe der folgenden Jahre weiterentwickelt?

Der Unterschied zwischen den frühen Gittern und denen, die ich in den späten sechziger Jahren zu machen begann, bestand darin, dass ich in den späten Sechzigern in der Idee des Diagramms oder der diagrammatischen Darstellung für mich eine Möglichkeit der Abstraktion vorhanden war; der einer komplexen Struktur, sogar von Gesellschaft an sich. Ich sah in dem Modell eine Reduktion der Realität, um eine Essenz von etwas anderem zu erhalten. Ich hatte die Idee, die Modelle als ein Mittel für die Leute insofern zu benutzen, als dass sie Schlussfolgerungen über ihre eigene Wirklichkeit ziehen können. Insofern wurde der Aktionsradius etwas anders. Als ich eine Serie von Zeichnungen mit vollflächigen Gittern machte, waren dies Entwürfe eines Gesellschaftsmodells, und in diesem Gesellschaftsmodell waren alle Teile gleich und überall war Information erhältlich. So kam ich dann auf die Idee von Ross Ashby. Er schlug ein Organisationsmodell vor, das im Wesentlichen aus einer Vernetzung von Knoten bestand, die alle durch Kommunikationskanäle miteinander verbunden waren, in denen beispielsweise der Kanal sowohl Sender als auch Empfänger sein konnte. Jeder Knoten in diesem Netzwerk war gleichermaßen mit jedem anderen Knoten verbunden, so dass jede Information, die in einem Knoten enthalten war, von allen anderen Knoten abgerufen werden konnte, folglich bestand in dem Netzwerk keine Hierarchie. Wenn ein Knoten einen Informationsinput erhielt, hatte dies durch die totale Kopplung zur Folge, dass in der Verbindungsleitung zur Informationsübertragung im gesamten Netzwerk der Informationsumfang zunahm. Das vorgeschlagene Modell beschrieb vier Knoten in einem Netzwerk, die Basis für eine kleine Gruppe, das an sich einen Parameter für die Gesellschaft darstellt. Ross Ashby sah in der totalen Kopplung zwischen den Knoten im Netzwerk gleich einer Handreichung für das Potenzial eines selbstorganisierenden Systems; das der Gesellschaft.

Das ist eine sehr idealistische Sichtweise hinsichtlich der Informationsübertragung. Es ist ein Modell, das Sie dafür verwenden, die Komplexität der Gesellschaft zu zeigen. Wenn man aber die Gesellschaft genauer betrachtet, ist es doch so, dass das Model von einem Gleichheitsprinzip ausgeht, das in der Wirklichkeit aber nicht existiert.

Ja, aber dies sind konzeptuelle Modelle.

Ja, klar. Aber sie reflektieren dennoch ein Ideal?

Ja, sie reflektieren in der Tat eine ideologische Sicht der Wirklichkeit. Speziell diese Zeichnungen, diese Serie, die in den späten sechziger Jahren gemacht wurden, als man einen sehr optimistischen Blick auf die Zukunft der Gesellschaft hatte, sind eine Art Idealisierung, die ich als Unterbau, als Untermauerung für die Formierung von Wirklichkeit ansehe. Wenn man zum Beispiel an den Aufbau einer Bürostruktur denkt, dann gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, wie man sich die Beziehungen zwischen den Leuten in einem Büro vorstellen kann und wie Information fließt. Man kann mit der hierarchischen Informationsübertragung zwischen unterschiedlichen Ebenen beginnen oder man kann an komplexere interaktive Strukturen zwischen verschiedenen Ebenen denken, zum Beispiel an Austausch. Man kann sich dieses Büro aber auch als einen selbstorganisierenden Informationsprozess vorstellen. Unterschiedliche Ausgangsmodelle bestimmen die Art und Weise, wie man diese ziemlich komplexen Situationen betrachten kann. Sie hatten etwas von Idealvorstellungen, es waren Zeichnungen, doch wenn man sie betrachtet, kann man sich vorstellen, wie die Dinge funktionieren können.

Waren es Modelle dafür, wie man sich Optionen sozialer Interaktion vorzustellen hat?

Ja, um sich eine mögliche Realität vorzustellen. Die Idee dieser Zeichnungen hatte etwas von einer Endlosstruktur. In den gesamten siebziger und achtziger Jahren habe ich Zeichnungen wie diese hier aus den Achtzigern benutzt. Wir haben hier ein Netzwerk, das sich in ein neues Netzwerk wandelt, in ein Gebäude. Dieses modernistische Gebäude wird als Symbol für Monumentalität angesehen. Aber ein solcher Bau enthält auch Gesellschaft, die in Form des interaktiven Netzwerkes symbolisiert ist. In der Zeichnung lege ich nahe, dass dieses Gebäude das Potenzial zur Veränderung in sich trägt. Damals vertrat man die Auffassung, dass diese modernistischen Bauten die Menschen, die darin wohnten, isolierten, und darum wurden sie stigmatisiert, besonders hier in England. Es gab eine starke Ablehnung modernistischer Gebäude. Die Leute waren ebenfalls der Ansicht, dass sie die Probleme der Gesellschaft verkörperten, aber ebenso die Bedürfnisse der Gesellschaft zum Ausdruck brachten. Jedenfalls weisen diese Zeichnungen auf Möglichkeiten hin, diese Bauten auch als ein interaktives Netzwerk zu begreifen.

Das Gittermuster ermöglicht es Ihnen, die Komplexität des Lebens zu reduzieren und sich auf solche Themen zu konzentrieren, die Ihnen interessant erscheinen. Mit der Struktur des Gitters können Sie Kultur und Gesellschaft ebenso "befragen", wie die Situationen, die von einzelnen erzeugt werden. Mit Hinblick auf das Nervensystem ist sogar ein Blick auf innere Abläufe möglich. Die Gitterzeichnungen stellen eine Möglichkeit dar, unterschiedliche Teile und Ebenen der Gesellschaft darzustellen, sogar im medizinischen Sinne.

Die Verbindung ist wohl so, aber ich glaube, eine Möglichkeit, die Gesellschaft zu sehen, ist, sie sich als eine Erweiterung des Gehirns vorzustellen. Dass wir alle irgendwie in einem neuronalen Netzwerk miteinander verbunden sind, sei es external oder in einer Art von Umwandlung. Sie sitzen dort, ich sitze hier, wir können miteinander reden, aber neurologisch gesehen sind wir auch aktiv in einen Übertragungsprozess eingebunden. Um 1963 beschäftigte ich mich sehr stark mit Telepathie. Dabei ging es um Menschen, die räumlich voneinander getrennt waren, aber miteinander in Kommunikation standen. Ich war wirklich verblüfft über die jüngsten Bestätigungen aus Japan zu Forschungen, die gezeigt hatten, dass Gehirnmuster von Personen als Reproduktion bei anderen Personen gefunden worden waren. Zu dem Schluss, dass es Übertragung gibt, waren wir bereits vor vielen Jahren gekommen. Wir sprechen miteinander. Diese Aktivität ist eine Analogie zur Informationsübertragung: Kodierung -Dekodierung. Aber es gibt noch eine andere Ebene der Kommunikation. Nehmen Sie eine Gruppe von Menschen, was hält sie zusammen? Eine Vorstellung von Gesellschaft ist ja, dass sie eine Erweiterung des Gehirns sei. Irgendwie benötigt oder sucht das Gehirn eine Art von Sicherheit. Es benötigt eine Form von Wahrscheinlichkeit, die auf einer vorhersagbaren Umwelt beruht. In gewisser Weise ist es also keine so weit hergeholte Idee, diese Zeichnungen als neurologische Zeichnungen zu betrachten und auch als soziale Zeichnungen, da Gesellschaft als eine Verlagerung von inneren Verhaltensweisen nach außen hin angesehen werden kann.

Unter diesen Voraussetzungen ist es klar, dass Ihre Vorschläge für die Umschlaggestaltung von Band V sehr eng mit ihrem gesamten Werk verwandt sind. Warum haben sie den Würfel als Werkzeug für die Organisation der Farben und Buchstaben innerhalb der Gitter auf den Umschlägen verwendet?

Viele der Modelle, mit denen ich mich beschäftigt habe, waren biologische Modelle. Vor vielen Jahren erhielt ich die gesamten Veröffentlichungen der Vorträge des "Mechanization Of Thought Process"-Symposiums, das 1958 in den "National Physical Laboratories" stattgefunden hatte. Bei diesem Symposium wurden fast alle ursprünglichen Modelle zur künstlichen Intelligenz vorgestellt. Die Lektüre der frühen Arbeiten von Minsky, Rosenblatt, Selfridge, McCulloch, Newman, Pask und, natürlich besonders wichtig, von Ross Ashby hat mich stark beeinflusst, aber es gibt auch noch viele andere wichtige Leute. Pierce zum Beispiel gehört dazu. Diese frühen Veröffentlichungen fand ich sehr wichtig. Sie stellten die Parameter für selbstorganisierende Systeme vor. Im Hinblick auf Nervensysteme im Gehirn und durch extrapolierende Modelle als Darstellungen solcher Systeme können wir sie uns auch als soziales Netzwerk vorstellen. Wir befassen uns mit Möglichkeiten, dynamische Information darzustellen. Simulation ist der Schlüsselbegriff. Zu der Zeit, als das erwähnte Symposion stattfand, fing ich an, mich für Begriffe wie Entropie und Zufallsvariable zu interessieren, denn als Phänomene standen sie so unmittelbar im Gegensatz zu dem menschlichen Grundbedürfnis nach Ordnung und Gewissheit. Speziell die Zufallsvariable hat im philosophischen Denken eine symbolische Bedeutung, aber auch als Ausdruck des kulturellen Denkens. Insofern sah ich, dass durch das Würfeln unser Bedürfnis nach ein wenig Chaos oder Zufälligkeit in unserem Leben ritualisiert wurde, das heißt, dass wir es in Grenzen halten können. Das Würfeln ist ein Vorgang, der Grenzen setzt, denn die Zufallsquote liegt bei 1 zu 6. Der Würfel als Objekt hat außerdem eine mythologische Dimension, er wird mit einem Verhalten der Risikobereitschaft assoziiert, mit etwas Schlechtem im Verhältnis zu sozialen Normen, zum Beispiel Dinge bis zum Äußersten zu treiben usw. Als Werkzeug ist der Würfel an die Erkenntnis gebunden, dass Realität mit Zufall zu tun hat und man ein Risiko übernehmen muss, dass eine Sache mit einer anderen gleichwertig ist und wir es sind, die Prioritäten setzen müssen, die eine Ordnung herstellen. Darum habe ich zeitweise im Prozess der künstlerischen Arbeit Würfel verwendet, sozusagen als Ritual, das einen Bereich der Zufälligkeit einführt, wo eine Sache genauso möglich ist wie eine andere, wo das Fällen einer Entscheidung dem Zufall überlassen bleiben sollte. Die Mythologie, die mit dem Fallen des Würfels verbunden ist, macht den Vorgang für die Leute irgendwie akzeptabel. Wo sie sonst möglicherweise sehr viel größere Schwierigkeiten hätten, das Ergebnis zu akzeptieren, wenn ich lediglich Zahlen genannt hätte, gefaltete Papierstücken aufgelesen hätte usw. Um nun auf die Zeichnungen für die Netter Art Collection zurückzukommen: Die Idee ist, dass derjenige, der sich die Zeichnungen ansieht, seine eigenen Beziehungen zwischen den Variablen, aus denen sie bestehen, selbst organisieren kann. Hier gibt es viele Möglichkeiten, und eine ist so gut wie die andere! Es ist nun an Ihnen, sich selbst zu organisieren und die eigenen Arrangements zu gestalten.

Das Interview mit Stephen Willats führte Claudia Seidel im April 2000. Aus dem Englischen von Bettina Blumenberg.

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